Loewak hield een interview met Gerrit Komrij, van wie recentelijk het boek Vila Pouca verscheen. Komrij gaf antwoord op elf vragen:

1. U heeft net een roman uitgegeven, Vila Pouca, kroniek van een dorp. U woont al lang tenminste een groot deel van het jaar in Portugal. Betekent dat dat u zich ook deels Portugees voelt? In hoeverre gelooft u persoonlijk in de universele mens, dwz de mens die zich aan alle omstandigheden kan aanpassen?

Me Portugees voelen zal ik nooit. Hoe meer ik van de Portugezen aan de weet kom, hoe minder ik er van begrijp. En hoe meer begrip ik koester, nolens volens, voor de Nederlanders: van een afstand zijn ze toch wel heel absurd. Ik kan niet tegelijk van absurd theater houden en de Nederlanders over het hoofd zien. Ik zou nooit naar dat land willen terugkeren, maar de Hollander blijft in me zitten. Het heeft allemaal met je moeder te maken, vrees ik. Ik zou overal kunnen wonen. Of ik me aan alle omstandigheden kan aanpassen (genocide, kannibalisme) geloof ik niet, er moet wel een keukentafeltje, een potlood en papier in de buurt zijn. En iets te lezen, als het even kan.

2. In Nederland heerst een poëzieklimaat waarin men zichzelf vaak al snel op de borst weet te kloppen. Dat begon ooit al met Nijhoff die schreef dat de Nederlandse poëzie het hoogste niveau ter wereld had, maar ook hedentendage bestaat diezelfde teneur nog ruimschoots. In hoeverre bent u het met die teneur eens, is de Nederlandse poëzie inderdaad van hoger niveau dan de poëzie zoals deze elders wordt bedreven?

Ik weet te weinig (of liever gezegd helemaal niets) van de Pakistaanse of Zimbabwaanse poëzie om daar een sluitend antwoord op te geven, maar voor zover ik de poëzie ter wereld ken is dat lariekoek. Wat Nederland als specifieke bijdrage te bieden heeft wordt verwaarloosd en geminacht, en wat de Nederlandse dichters als hun internationale niveau beschouwen is doorgaans epigonisme, mimicry en mosterd na de maaltijd.

3. Uw bekendste werk is de zgn. ‘Dikke Komrij’, een bloemlezing van de gehele Nederlandse poëzie. Ik hoor vaak het verwijt aan uw adres dat u met deze bloemlezing de vernieuwers en de avant-garde in de Nederlandse poëzie wat links heeft laten liggen. Vindt u dat zelf een terecht verwijt? Heeft u een conservatief zelfbeeld, of juist niet?

Toen de bloemlezing ontstond waren de Vijftigers almachtig. Ik was een dichter toen, en nog niet de bloemlezer die uit me geconstrueerd werd. Iedere dichter vecht tegen dominantie. De Vijftigers moesten terug, weg, het hok in. Vade retro. Vergeet niet, er lag in dit tijd een verstikkende deken over de Nederlandse literatuur. In mijn schooljaren had je in het proza al de Grote Drie, dat hield maar niet op. In de poëzie verklaarden de Vijftigers dat ze de enigen en de laatsten waren. Dat laat je als jonge dichter niet op je zitten.

’t Lag en ligt niet in mijn natuur vernieuwers en avant-garde links te laten liggen, dat is een perfide vertekening, wat ik wel wilde, deels bewust en deels onbewust, was een scheiding aanbrengen tussen de talenten en de epigonen. Ik wilde de alleenheerschappij van de Vijftigers relativeren door ze te plaatsen in een traditie. Zo origineel als de vaderlandse poëziebeschouwers dachten waren veel Vijftigers ook weer niet, het was internationaal gezien meer een inhaaloefening dan een revolutie. Voor mij was het een gewoon doorgangsstation, geen eindstation.

De beschuldigende wijsvinger met ‘conservatief’ erop heeft misschien een kans gekregen, niet omdat ik tegenover avant-garde zou staan, maar omdat ik nogal houd van wat men dan wel hardnekkig ‘vormvast’ noemt, maar wat veel meer spelen met vormen is.

Vorm is niet zo’n simpel iets als ze vaak beweren. Wat mensen als Driek van Wissen vormvast noemen, met duidelijke zelftrots, is niet meer dan dreunbestendigheid. TaTOEM TaTOEM TaTOEM heeft niks met vorm te maken. De keer dat je afwijkt is interessanter, en moeilijker, dan de honderd keer dat je gehoorzaamt.

Ik heb weinig op met de nostalgische, traditionele vormvastheid, met dichters die doen of er een eeuwlang niets in de poëzie is gebeurd. Wat dat betreft heb ik me toch altijd meer verwant gevoeld met Oulipo – maar dan, wie had daar in die tijd in Nederland van gehoord?

4. U schreef recentelijk: “Waarom al die huichelaars na de moordaanslag op Dichter des Vaderlands de Eerste nu niet ineens opnieuw moesten gaan doen of de poëzie ze een lor kon schelen.” – wat bedoelt u daar precies mee? Was het beëindigen van het DDV-schap te wijten aan een conflict met bepaalde personen? Waarom hield u die functie eigenlijk voor gezien, en wat is er naar uw mening mis met de organisatie?

Ik kan niet zeggen wat er mis was met de organisatie, want de organisatie was ik. Als er achter de schermen al iets gebeurde, dan heb ik daar niets van gemerkt, dus waarschijnlijk gebeurde er weinig. Ik vond juist dat er meer moest gebeuren en dat ze mij niet moesten laten doormodderen met het pluimstrijken bij potentiële sponsors en het te grabbel laten gooien van mijn goeie naam, al was ik zo langzamerhand de enige die van mezelf vond dat ik nog over zoiets beschikte.

Door ‘af te treden’ wilde ik een discussie op gang brengen over de zin, te ja of te nee, van het DdV-schap. Toen ik het voor gezien hield is er niet één, ik herhaal niet één, krantje of journalistje of lokaal nieuwsgaardertje langs geweest om te vragen: Wat is er eigenlijk precies aan de hand? Wat bezielde je? Wat ging er mis? Kom op met de diepere achtergronden! In de dagen erna niet en in de maanden erna ook niet. En dat bewees precies waar het me om begonnen was: niemand was van plan er iets van te maken en het spel ook maar een beetje mee te spelen, zelfs niet in een relativerende en verschijningsvorm. Wel stond er meteen in het noorden een messiaanse intrigant op die een eigen verkiezinkje ging organiseren, waardoor mijn schriktherapie meteen werd vertroebeld en in de kiem gesmoord.

5. Een ander bekend contra-argument tegen uw bloemlezingen welke men vaak hoort is dat deze op niets anders gebaseerd zouden zijn dan het principe van de ‘goede smaak’, terwijl bijvoorbeeld kunstenaars als Picasso al een eeuw geleden aantoonden dat goede smaak feitelijk geen goede leidraad voor ontwikkeling is. Wat vindt u van dit argument?

Ik heb geen idee wat ´goede smaak´ is. Zolang ik leef is ‘goede smaak’ voor mij net zo’n scheldwoord geweest als ‘fatsoenlijk’ en ‘Tom van Deel’.

Dat goedesmaaksyndroom is waarschijnlijk ontstaan door het feit dat de bloemlezingen in de loop der jaren katholieker, dat wil zeggen breder zijn geworden. Nu, dat heeft louter een economische reden. Het gebloemlees is begonnen als een programma – kijk, dat vind ik en daar sta ik. Na tien jaar is zoiets wel bekeken. Een statement doe je maar één keer. Daarna heb je twee mogelijkheden: of je stopt er mee, of je houdt het succes vast en de plaats die het boek heeft verworven in de boekhandel. Ik heb voor de tweede mogelijkheid gekozen. Of ik daar goed aan deed weet ik niet.

En toen wilde ik – iets anders zat er ook niet op – de poëzie wat meer in kaart brengen, zoals dat heet, er een museum van maken, je geeft er maar een naam aan. De majesteitelijke objectiviteit en een verrukkelijke menslievendheid deden hun intrede, maar om die nu ‘goede smaak’ te noemen… Ik begrijp goddank uit welke hoek de kwaadsprekerij waait.

6. Door u zo nadrukkelijk op te werpen als kronikeur van de Nederlandse Letteren heeft u feitelijk veel minder tijd gehad om aan een eigen oeuvre te werken. Heeft u daar achteraf bezien spijt van? Wat zou u als u terug kon gaan in de tijd anders doen?

Heb ik mij als iets opgeworpen? Maak het een beetje. Ik ben nieuwsgierig, bemoeiziek, ik bijt graag en ik heb stekels, veel meer ook al niet. Ik spring steevast als een militair in de houding zodra ik het woord ‘oeuvre’ hoor. Maar als we deze spotternij even laten voor wat het is: ja, er is sprake van bittere spijt, ik had nooit één regel over het gestuntel van anderen moeten schrijven, ik had geen bloem moeten lezen van die verdoemde akker. Het is het sociale dier in me en de stakker die naar vriendschap haakt, laten we het daar op houden.

7. Vooral in de jaren tachtig en negentig bestond bij veel Nederlandse dichters het idee dat ze ‘vereeuwigd’ waren als ze in uw bloemlezing vermeld stonden. In bepaalde kringen bestond het idee dat men ‘niet meetelde’ als dichter als men niet in de Dikke Komrij stond. U heeft zich daarover, zover ik weet, nooit publiekelijk uitgelaten maar hoe kijkt u zelf tegen dit fenomeen van de ‘vereeuwiging’ aan en tegen de functie van Canons in het algemeen?

Ja, zover is het gekomen. Miserere. Mag men dan niets ‘doen’ met poëzie uit plezier? Uit baldadigheid? Zonder politieke pretenties? Ik zou zomaar een bloemlezing willen maken met gedichten van alleen maar vriendjes (heel dunne bloemlezing) of met gedichten die al onze poëzierecensenten en poëziefilosofen buitengewoon zullen ergeren (heel dikke bloemlezing).

Tis toch treurig dat schrijvers zelf zo verbeten bezig zijn met hun rangnummer en positie binnen de literatuur. Dat lijkt me een zaak voor onderzoekers en wetenschappers. Ik maak me sterk dat deze drang (canonvorming, cijferrapporten) vaker voorkomt bij lieden die hun al of niet vermeend dichterschap combineren met een universiteitsbaan. Bij de ideologische sekte van de campusdichters. Ze kijken als sociologen, analisten en strategen naar de literatuur, en ze zijn vertrouwd met het toontje van de meester. Als wetenschappers mogen ze dat doen, maar als dichters diskwalificeren ze zich.

8. De boekenbijlagen in kranten zijn steeds kleiner geworden, de literaire tijdschriften hebben allemaal een paar honderd abonnees. Tegelijkertijd was er de opkomst van internet en de internetkronieken. Gelooft u dat dit een goede of een kwalijke ontwikkeling is? Zou u nu zelf nog een uitgever zoeken als u net moest beginnen?

De kranten hopen door zich te conformeren aan de smaak van niet-lezers meer lezers te trekken, wat natuurlijk onbegonnen werk is. En de internetwereld is vooralsnog een ongeorganiseerde liederlijke chaos.

Ik ben dol op ongeorganiseerdheid, liederlijkheid en chaos, en ik vrees de dag dat het kranten- en boekenbijlagenmodel zich daar overheen zal leggen.

Ik zou zeker een uitgever zoeken als ik nu zou beginnen, behalve natuurlijk als ik een veilige baan had als psychiater of arts of keurig met mijn schaapjes op het droge stond door mijn positie binnen de academische wereld. Betaald poëzieprofessor, nog beter dan autocoureur of eigenaar van een oliebron! Maar als je van het schrijven moet leven heb je royalty’s en op zijn tijd een voorschotje nodig. Dat is op het web niet geregeld. Literatuur die liefdewerk oud papier moet blijven bloedt dood. De makers vermageren ontstellend.

Aan de andere kant, de literatuurhyena’s liggen in allerlei hoeken al weer op de loer om dit ook op internet allemaal fijn voor de schrijvertjes te regelen. Zodat ze opnieuw het leeuwendeel van de opbrengst kunnen opstrijken.

9. Wat vind u van het algemene niveau van de poëziekritiek in Nederland? Om het wat specifieker bij naam te noemen: hoe ziet u de dominante positie die bijvoorbeeld de grote krantenrecensenten als Pfeijffer en Gerbrandy verworven hebben (dominantie die overigens alweer aan het afkalven is, maar dat terzijde)?

Bij sommige dichters of would be-dichters zie je een haast krampachtig streven om de poëzie onder de dichters te houden. Dat is natuurlijk curieus. Dat is incest. Critici moeten daar niet aan mee doen. Critici schrijven voor een lezerspubliek, en niet voor collega’s. Critici moeten een brug slaan (om het voor een keertje braaf te zeggen) en niet op een uitkijktoren of verhoging plaatsnemen. Het zal wel niet te omzeilen zijn dat critici tot een school behoren of tot een vriendengroepje, maar ze moeten daarvoor luid en duidelijk verantwoording afleggen. Dit alles gebeurt te weinig.

De positie van Pfeijffer en Gerbrandy (je bedoelt de twee grootste landelijke dagbladen, NRC Handelsblad en De Volkskrant) wordt vooral afgekalfd door de directies en redacties van die dagbladen. Ik zou het toejuichen als ze elke week een hele pagina kregen voor een mooi stuk over poëzie, met daartussendoor elke dag een bespreking van een bundel. Dan héb je tenminste iets om voor of tegen te zijn.

10. Gelooft u bijvoorbeeld dat het een goed idee kan zijn juist de poëziekritiek te subsidiëren en de productie juist minder? Hoe ziet u het verschijnsel gesubsidieerde kunst?

Het huidige idee van literaire subsidie (aka Fonds voor de Letteren) gaat niet uit van kwaliteit, maar van goede bedoelingen. Aan goede bedoelingen heb je niets in de literatuur. Het is cent voor cent weggegooid geld.

Ik zie duizenden dichters en dichtertjes om me heen en ze schrijven duizenden gedichten. Dat maakt misschien een miljoen gedichten per kwartaal. Om dat te subsidiëren, daar moet je toch niet aan denken?

De kritiek zou wat meer moeten geselen. Maar gesubsidieerde poëziecritici geselen niet, dat is bekend. Die geven een tikje en delen dan weer suikerklontjes uit. Anders komt hun subsidie te vervallen.

11. Heeft u nog een boodschap aan beginnende dichters, die wellicht door de bomen het bos niet meer zien? Heeft u ook een boodschap voor de gevorderde dichters?

Boodschap is een groot woord. Ik zou alle dichters, beginnend of gevorderd, het brengen van boodschappen willen afraden. Ik zou de beginnende dichters willen toefluisteren: houd van je zelf en vermijd de schriftgeleerden. Ik zou de gevorderde dichters willen toeroepen: houd eens wat minder van je zelf en dicht nog eens wat.

18 Responses to “Een interview met Gerrit Komrij”