In het kader van het zo geroemde engagement: een jaar of 10 geleden had ik een email-interview met Balkenende, vlak voor hij premier werd. Het was in de maand voor de eerste keer dat hij in een kabinet kwam, de precieze datum herinner ik me niet.

Mijnheer Balkenende, houdt u eigenlijk van Nederland? Of heeft u er een gezonde haat-liefde verhouding mee? Wat vindt u bijvoorbeeld specifiek een vervelend Nederlands trekje?

Nederland is een heerlijk land. Als geboren Zeeuw sta ik of met het gezicht naar de zee, en ben dan trots op onze historie en nog steeds op onze handelsgeest en ondernemingslust. En met mijn rug naar de zee zie ik een dierbaar achterland, waar ik me thuis voel. Een specifiek naar Nederlands trekje? Botheid. Een specifiek vriendelijk Nederlands trekje? Klaar staan voor elkaar. Minder misschien dan vroeger,
maar het zit nog steeds in de genen. Als Zeeuw zeg ik, logisch in ‘een land dat je alleen droog houdt door samen aan de dijk te werken.

Ik heb altijd gevonden dat politici eigenlijk helemaal niet goed betaald zouden mogen worden. Het feit dat men met politiek bedrijven geld kan verdienen trekt m.i. namelijk juist het verkeerde type mensen naar de politiek. Wat vind u van mijn stelling dat politiek eigenlijk vrijwilligerswerk zou moeten zijn?

Naief. Het is behoorlijk zwaar, maar ook gekwalificeerd werk. De gemiddelde Nederlandse politicus is zeer betrouwbaar en zeer hard werkend. We kunnen wel met elkaar op “de politiek” mopperen, maar de meeste van mijn collega’s sjouwen zich wezenloos in een gecompliceerde samenleving waar heel veel belangen om voorrang vragen. Daarvoor worden ze niet bovenmatig beloond. Heel veel van mijn collega’s kunnen met hun talent en ontwikkeling elders veel meer verdienen. Dat ze dan toch voor de politiek kiezen onderstreept nog eens hun prima instelling. Als je het gratis zou moeten doen, of tegen een magere beloning, dan zullen alleen nog diegenen belangstelling tonen die financieel binnen zijn, of van wie de partner voldoende verdient. Dat zou de politiek pas weer echt elitair maken.

Nederland wordt door bepaalde lieden afgeschilderd als een soort van socialistische heilstaat. Wat mij vaak opvalt is de overmatige bureaucratie welke in nederland toch min of meer de scepter zwaait. Je kunt er bij wijze van spreken geen boom planten zonder eerst 10 formulieren te moeten invullen. Is hier sprake van bedenkelijke werkverschaffing, of juist van een soort panische neiging tot controlezucht?

In België vinden ze juist weer dat Nederland, doordat het veel eerder zijn ruimtelijke ordening zo nauwkeurig heeft ingericht, ondanks zijn kleine oppervlakte en intensieve benutting enorm voorligt op andere landen, waaronder België. Dus ook hier heeft de waarheid weer eens twee kanten. Maar ik ben het zonder meer eens met de stelling dat we in Nederland, met name de laatste 30 jaar, teveel van bovenaf hebben geregeld. Het CDA wil zeer gemotiveerd de verantwoordelijkheid veel meer terugleggen in de samenleving, bij de mensen, bij hun verbanden. Heel veel gecompliceerde problemen aan de top beginnen simpel aan de basis. Neem de veiligheid. Van bovenaf kan je een samenleving die zou dreigen te ontsporen nooit meer corrigeren met steeds meer politie. Fatsoen, respect voor de ander en voor diens bezittingen, moet je thuis leren. De overheid heeft veel verantwoordelijkheid willen overnemen, en veel burgers zijn vervolgens steeds minder zelf voor hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Dit soort ontwikkelingen keer je overigens niet in een paar jaar terug. Maar je moet zo snel mogelijk een begin maken. Op dit punt is Paars heel erg tekort geschoten.

Als u het CDA moest vergelijken met een publieke zender op T.V., welke omroep leek dan het meest op het CDA en waarom?

Welke appel het meest op een peer lijkt? Kom nou.

Het CDA is een partij die zich op democratische beginselen baseert. Toch is het zo dat de afgelopen eeuw misschien juist door de enorme toename van democratische stelsels meer problemen kende dan ooit. Ziet u persoonlijk eigenlijk ook nadelen aan de democratie op zichzelf? Heeft een meerderheid eigenlijk wel per definitie gelijk? Zou u een alternatief kunnen verzinnen voor een parlementair democratisch stelsel, of vindt u dat de parlementaire democratie het eindstation in de politieke ontwikkeling is?

Parlementaire democratie is een systeem met veel tekortkomingen, maar nog steeds het beste wat de mensen in de geschiedenis hebben kunnen bedenken. Al die problemen vinden hun oorzaak ook niet in de democratie, maar in de toenemende ingewikkeldheid van een steeds omvangrijkere samenleving. Het grote voordeel van democratie is dat het draagvlak kan scheppen voor beleid. Laat ik eens een grappig, maar extreem voorbeeld geven. De uitdrukking “op zijn elf-en-dertigst” heeft met democratie te maken. Vroeger had Friesland 11 steden en 30 buurtschappen of grietenijen, zeg maar dorpen. Elk besluit dat Friesland aanging moest door al die steden en dorpen worden goedgekeurd. Dat duurde wel eventjes. Vandaar die uitdrukking. Maar het had wel het hele grote voordeel dat heel Friesland door dik en dun zo’n besluit steunde. Welnu, zolang kunnen we natuurlijk vandaag-de-dag niet meer wachten. Maar draagvlak blijft toch een belangrijke voorwaarde voor het succes van beleid. In onze moderne samenleving gaan mondige burgers heus niet als makke schaapjes mee met beleid dat ze echt niet willen, kom nou. Als je mensen niet betrekt bij besluitvormingsprocessen hebben ze alleen het eigen belang als maatstaf voor het resultaat. Lees die zin nog maar eens goed. Dat wil zeggen dat ze dus anders binnen de kortste keren met elkaar in botsing komen, omdat ieders eigen belang dan in het geding is. Vandaar dus het belang van een levende democratie. Iets anders is of onze politieke partijen het eeuwige leven hebben. Dat denk ik niet. De vorige eeuw was een eeuw van emancipatie, dus van veel groepen die zich organiseerden om aan de bak te komen, en een eeuw van links en rechts. De nieuwe eeuw heeft nieuwe tegenstellingen. Ik denk dat de belangrijkste die wordt tussen geld verdienen en zorgzaam met elkaar omgaan, tussen zakelijkheid en menselijkheid. Het CDA vindt geld verdienen heel belangrijk, maar kiest toch vooral voor een samenleving waarin iedereen zich thuis kan voelen en zich gewaardeerd weet.

Het komt mij altijd voor dat het asielbeleid van de nederlandse regering (en eigenlijk alle regeringen) gestoeld is op een zekere mate van willekeur. Die willekeur komt dan ook weer terug in de oplossingen die men aandraagt: ofwel we gooien de zaak dicht, ofwel iedereen mag erin die aan bepaalde criteria voldoet. Deze criteria zijn vervolgens puur financieel opgesteld. Waarom mag iemand met genoeg geld hier wel komen wonen, terwijl het voor nederland zelf misschien helemaal geen aanwinst is? Waarom kunnen er geen inhoudelijke criteria gesteld worden; een land is toch in zekere zin net een bedrijf: bepaalde lieden komen het bedrijf ten goede en bepaalde niet? Kan dat niet gewoon per geval bekeken worden? Je gaat op een expositie toch ook niet zeggen dat ‘alles erin mag’ of ‘niks erin mag’ – het lijkt me dat je beter op kwaliteit kunt selecteren. Wat vindt u?

Inderdaad zijn er verschillende stromen mensen die naar ons land komen. Maar het is nog wat ingewikkelder dan de vraag suggereert. Wat te denken van Antillianen die naar hier komen, maar eigenlijk al lang deel uitmaken van ons koninkrijk. Zij zijn allochtoon, maar spreken vaak goed Nederlands. Hetzelfde geldt voor Surinamers. Dan zijn er heel velen die hier komen voor gezinshereniging. Is ons beleid hier niet te ruimhartig? Eentje vooruit sturen die een verblijfstatus krijgt, en vervolgens de rest van de familie laat overkomen? Dan zijn er de economische vluchtelingen, in heel veel gevallen tegen grof geld hierheen gesmokkeld. Vooral omdat in Nederland de pakkans gering, en de procedures lang zijn. Dat is dus vragen door Nederland om toeloop. Dan zijn er de echte vluchtelingen, voor oorlog en politiek geweld. Zij kunnen altijd op onze steun rekenen. Maar als het conflict in hun land weer beheerst wordt, kan men toch terug?

En dan zijn er ook mensen die hierheen worden gehaald vanwege hun kundigheid, of vanwege tekorten op de arbeidsmarkt. Voetballers van overal, verpleegkundigen uit bijvoorbeeld Zuid Afrika, bouwvakkers uit Engeland. Die zijn hier alleen op basis van tijdelijkheid. Maar voor al deze migranten geldt: pas je zo snel mogelijk aan in Nederland en leer de taal, dan heb je hier de beste kansen. Het CDA is er tegenstander van te selecteren op kwaliteit, of wat dan ook. Onze benadering is: echte vluchtelingen, welkom. En terug als het probleem thuis over is. Gezinshereniging? Ja, maar niet naïef. Economische vluchteling? Nee, in en voor je eigen land kan je meer betekenen, hier kom je waarschijnlijk in de onderklasse. Arbeidskrachten, nodig voor de Nederlandse markt? Ja, binnen de EU (zoals de regels zijn, nee van buiten. Voetballers? Zijn Ajax en Feijenoord er op vooruitgegaan sinds onze voetballers in Spanje, Italië, Engeland en Schotland spelen, en spelers van weet ik waar in Ajax en Feijenoord?

Wat vindt u van mijn plan de huidige ‘uitkering’ te vervangen door de ‘denkvergunning’? Waarom wordt denkwerk niet door de regering beloond, hebben we meteen wat aan al die afgestudeerde filosofen. Moet mensen die een tijdje uit het jachtige arbeidscircuit willen stappen die mogelijkheid niet worden geboden zonder zo’n stigmatiserende ‘uitkering’ ; het lijkt me dat we de kans hebben van alle werkelozen in nederland een gigantische denktank te maken door niet maandelijks een inkomensbriefje te verlangen maar juist goede ideeen. Wat vindt u daarvan?

En hoe kwalificeren we dat denkwerk? Veel studenten doen veel denkwerk in de kroeg. Zeggen ze. Moeten we dat betalen. Of pas uitbetalen per idee? Maar dan is niet de inspanning het criterium, maar de creativiteit. Dat is ook weer niet eerlijk. De WW-uitkering die nu wordt gegeven is een schadevergoeding voor het ontbreken van loon. Er is dus een duidelijke relatie met het arbeidsverleden. Op zo’n concreet fundament is een sociaal stelsel te bouwen. Maar denken alleen? Ik denk van niet (en dat levert dus in uw systeem niets op).

Als u mocht kiezen: beroemd politicus of beroemd dichter, wat zou u dan kiezen?

Ik zoek geen roem of faam.
wat heb ik aan die luister?
Aanstond begint gefluister,
jaloersheid is de naam.
Geef mij maar noeste arbeid
in dienst van die hier leven.
En wilt u nog wat geven,
geef mij dan genoeg tijd
om ook nog te voltooien
wat ik zopas begon.
“Ik kwam, ik zag ik won,”
is voor het CDA een mooie!

Men zegt wel eens dat politici vooral toch maar saaie, degelijke mensen moeten zijn. Ze mogen niet al teveel eigen meningen erop nahouden, niet al teveel ambities hebben, en boven alles een beetje passen in de grijze kamertjespolitiek zoals deze in Den Haag wordt bedreven. Op grond van welke kwaliteiten worden politici in Nederland nu eigenlijk geselecteerd? Is dat terecht of moeten er andere eisen worden gesteld?

Ik weet niet wie zegt dat politici saai moeten zijn. In Den Haag in ieder geval niet. Wij hebben graag originele, kleurrijke mensen. Iets anders is dat bijna elk vraagstuk veel meer kanten heeft dan één, en dat luisteren vaak belangrijker is dan spreken. Wat heb je aan een bestuurder die niet naar je luistert, maar meteen zelf zijn standpunt begint te geven? Het grappige is dat de mensen dus terecht van politici vragen dat ze zich goed verdiepen in de problemen, en dus ook goed kunnen luisteren aan iedereen, en tegelijkertijd wil men ook weer graag Fortuyn-achtige types, die heel stellig formuleren en zich nauwelijks bekommeren om nuances. Eigenlijk is er geen selectiesysteem. Iedereen die dat wil kan meedoen. Alleen kunnen de gevestigde partijen natuurlijk iets kieskeuriger zijn, en ook mensen op de lijst zetten die misschien in het publiek niet zo spetteren, maar op een bepaald terrein super-deskundig zijn.

Daarom is de lijst van het CDA bijvoorbeeld heel aardig geworden. Van alles wat. Maar politici en partijen moeten natuurlijk wel durven kiezen. Met alleen maar kleurloos geklets overtuig je niemand. En het regeeraccoord in zijn huidige vorm moet worden afgeschaft. Geen dikke boeken meer met knellende afspraken. Een A-viertje met het hoogst noodzakelijke en voor de rest regeert de regering en controleert de Kamer. Dat zal heel veel achterkamertjespolitiek tegengaan. Ik zal bevorderen dat in ieder geval mijn CDA een heel herkenbare en duidelijke partij zal zijn.

Welke rol speelt volgens u de fantasie binnen de politiek? Het valt mij vaak op dat alle politieke partijen erg in de marges blijven met de fantasierijkheid van hun oplossingen. Ligt dat aan een gebrek aan visie, of is fantasie juist een conditie die door politici moet worden vermeden om het huidige stelsel niet in gevaar te brengen?

Tja. Fantasie. Het moeilijke in Den Haag is niet zozeer iets te bedenken. Want er is al heel veel bedacht. En voor zover je het niet zelf doet wordt elke fractie voortdurend gebombardeerd door inzichten van mensen uit het land, belanghebbenden, organisaties, bonden, bedrijven, ambtenaren, andere landen, noem maar op. Nee, de kunst is vooral om voldoende steun te ontwikkelen voor een idee. Eerst bij een paar mensen. Dan in de fractie. Dan bij een bewindspersoon. Of bij andere fracties, of bij ambtenaren. Dan bij het hele kabinet. Al die meedenkers voegen allemaal hun eigen ideetjes toe in ruil voor steun, en als je niet oppast herken je het eindproduct niet eens meer. Wat nodig is voor een politicus is allereerst visie, maar vervolgens heel veel vakbekwaamheid, heel veel geduld en heel veel overtuigingskracht.

Is naar uw mening het monetaire stelsel het eindpunt van de economische evolutie of valt daar nogal een mouw aan aan te passen?

Het monetaire stelsel verandert voortdurend. Op dit moment zijn wij onderweg naar twee wereldvaluta: de dollar en de euro. Het is voor het eerst sinds de terugval van het pond sterling, zo’n 60 jaar geleden, dat de dollar weer mondiaal serieuze concurrentie heeft. De toenemende vrijheid van internationaal kapitaal geeft voorts een ongekende dimensie aan ons stelsel, en met name de free-riders daarin, speculanten zelfs tegen nationale banken, of zwart-geld-bezitters (denk met name aan drugscriminaliteit, maar ook aan fiscale constructeurs) zijn nog lang niet onder controle. Wat hard nodig is, is een waterdichte internationale rechtsorde. Wat de euro betreft: het zal blijken of die valuta sterk genoeg zal zijn. Dat zal met name afhangen van de politieke gelijkgezindheid en discipline in Euroland en van de hoogte van de drempel voor toelating van nieuwe leden tot Euroland. Voor Nederland, een internationaal handelsland met een van oudsher relatief kleine, hoewel sterke valuta, kan het zeer profijtelijk zijn deel uit te maken van een wereld-valuta. Maar dan moeten we onze eigen problemen ook goed in de hand houden, zoals de inflatie, die onder minister Zalm onverantwoord is gegroeid.

Wat denkt u: moet men kunstbeleid laten bepalen door een kunstenaar, een kunstliefhebber of liever een realist? Wat vindt u van die rare ‘werken bij de overheid’ reclame die het doet voorkomen alsof mensen die bij de overheid gaan werken moeten gaan zitten bepalen of iets ‘kunst genoeg is voor subsidie’? Wie bepaalt volgens u eigenlijk of iets ‘kunst’ is?

Er moet zo weinig mogelijk beleid zijn voor kunst. Kunst ontstaat en ontwikkelt zich in ongebondenheid en het is heel hachelijk objectieve criteria daarvoor te formuleren. Wel kan ik mij voorstellen, en dat kan men een burgerlijk trekje noemen, dat als de kunstwereld vraagt om gemeenschapsgeld, men er mee moet willen rekenen dat de gemeenschap alleen geld beschikbaar wil stellen voor zaken die door de gemeenschap redelijkerwijze te verteren zijn. Met andere woorden: kunst is niet boven alle kritiek verheven, althans zolang de kunstenaar het zelf verbindt met een rekening voor de gemeenschap. De klant moet ook hier het gevoel hebben koning te zijn en geen gekke Henkie.

Wat vindt u van mijn idee alle politieke partijen af te schaffen: het volk kan voortaan alleen nog individuele politici verkiezen die alleen zichzelf vertegenwoordigen. Gelooft u bijvoorbeeld ook niet dat de televisie een veel beter medium zou worden als je het direct onder programmamakers zou verdelen en niet de oude verzuilde omroepen laat beslissen wat wel of niet interessant is? Iets dergelijks lijkt me binnen de politiek ook beter te werken – immers, de situatie die nu bestaat hangt zo van de concessies aan elkaar (politici moeten zich conformeren naar een partij, de partij moet zich conformeren naar de andere partijen, het totaal moet zich conformeren naar het buitenland, etc.) dat er op den duur eigenlijk weinig meer overblijft dan gemiddelde wisjes-wasjes politiek waarin geen gedurfde standpunten meer mogelijk zijn. Wat is uw mening daarover?

Onzin. Partijen kunnen juist een hele goede coördinatie zijn voor gemeenschappelijke opvattingen, en een denktank bieden voor verdere uitwerking. Wie denkt toch serieus dat 150 kamerleden 150 individuele genieën zijn die van alle terreinen verstand hebben, van mest tot omroep. van wegen tot wonen, van politie tot wao, van Zimbabwe tot NAVO, van onderwijs tot visserij, van gezondheidszorg tot belastingen, van varkens tot straaljagers, van spoorwegen tot milieu, van energie tot strafrecht en zo kan ik nog wel even doorgaan. Heus, politiek is niet luidruchtigheid, maar veeleer geduldig dienen. Dat is niet altijd spectaculair. En een beetje showbiz-bloed mogen we best in ons lichaam hebben. Maar het is een echt vak, dat moeilijker is dan menigeen denkt. Als je een toptennisser bezig ziet lijkt het ook zo gemakkelijk. Maar ga er zelf maar eens aan staan. Zo is het in de politiek ook. Ook ik moet nog veel leren, al ben ik reeds een behoorlijk eind gekomen. Maar elke dag is weer spannend, brengt weer nieuwe dingen en is weer anders. Dat is een van de vele redenen waarom politiek een fantastisch beroep is. En dan heb ik nog het voorrecht politicus te mogen zijn van het CDA. Een club die er weer helemaal is.

Prof.mr.dr. J.P. Balkenende